Welcome back.
Bine ați revenit. Îl invit pe Radu Puchiu de la Institutul Aspen România să moderez sesiunea și să prezinte experții.
[Radu Puchiu] Mulțumesc. Mulțumesc. Niciodată nu este ușor să faci sesiunea după pauză. Așa că vă rog să aveți răbdare cu noi.
Ieri am văzut pe scenă cum doamna președinte Maia Sandu a explicat foarte clar: este un război cognitiv și ținta este mintea cetățenilor noștri. Și citez: Moldova este un laborator pentru ingerințe electorale rusești. Acest război devine tot mai subtil.
Haideți să începem conversația de astăzi cu un caz foarte concret. Pentru un alegător obișnuit, imaginați-vă situația cu câteva zile înainte de alegeri. Își dorește exact același lucru pe care și-l dorește oricare persoană: o viață bună, siguranță, pace și facturi pe care și le poate permite. Deci, vrea o alegere mai simplă.
Pe de altă parte, după cum am văzut din exemplele de ieri ale doamnei președinte Sandu, din sală, din conferință, avem o mașinărie care îi oferă un răspuns simplu: votează așa și viața ta va deveni mai bună.
Deci imaginați-vă că același alegător aude într-un video pe TikTok chestia asta și apoi aude duminică de la preot. Am văzut cazul cu un grup de preoți care au fost duși inclusiv în Rusia. Cineva îi oferă bani și poliția din Republica Moldova a zis că chiar au fost plăți pentru voturi. Deci nu este simplu.
Deci ea vede promisiunea. Și același mesaj este repetat în jurul ei de către persoane pe care le cunoaște.
Doamnelor și domnilor, aceasta este deschiderea mea pentru sesiunea dată și propunerea mea pentru această sesiune. Partea mai puțin confortabilă, pentru că lupta nu se duce la conferințe de așa gen. Noi știm ce se întâmplă.
Se luptă în spațiul între conferințe, în discursuri politice, în comunicare guvernamentală, în ceea ce văd și aud cetățenii în fiecare zi. Și invit paneliștii noștri să răspundă la următoarea întrebare: Cum protejăm cetățenii? Cum protejăm alegerea lor liberă de acele alegeri ascunse?
Ce oferim noi acelui alegător? Cealaltă parte oferă o promisiune scurtă. Noi ce oferim?
Noi facem diagnosticarea în săli de conferință, dar haideți să vedem niște cazuri reale.
Invit în scenă participanții noștri: domnul Stanislav Secrieru, consilierul președintei Republicii Moldova pe materie de securitate națională și apărare; domnul Alexandru Musteață, directorul Serviciului de Informații și Securitate din Republica Moldova; domnul Ian Latal, ofițer pe probleme de informație și comunicare din grupul de acțiune Istratcom, Serviciul de acțiune externă Bruxelles; Tamar Gamkrelidze, cercetătoare post-doctorandă de la Colegiul Europei Natolin, Georgia; Iacob Hedenskog, analist la Centrul pentru studii est-europene din Stockholm, Suedia.
După cum am menționat, haideți să începem cu imaginea strategică. Am văzut că finanțarea ilicită, manipularea informației, subminarea instituțiilor deja se întâmplă. Și toate aceste fenomene sunt legate între ele, nu operează în spații separate.
Și întrebarea mea, domnule Secrieru, care este obiectivul strategic al acestor operațiuni? Cum putem spune că operațiunea a reușit, chiar dacă nu schimbă rezultatele alegerilor, pentru că nu toate se întâmplă atunci când vin alegerile? Vreau să vă aud punctul de vedere. Care-i scopul în general?
[Stanislav Secrieru] Mai întâi vreau să vă mulțumesc pentru invitație și să felicit organizatorii. Noi vedem cum a crescut acest eveniment și a devenit un eveniment emblematic pentru securitate în regiune, nu doar în Moldova. Și vedem că se îmbunătățesc se îmbunătățește calitatea discuțiilor.
Și să vă zic câte ceva și despre denumirea panelului de experți: Amenințări hibride 2,0, versiunea a doua. Noi suntem într-un joc de adaptare. Se descoperă felul în care se finanțează partidele politice, oprești un fenomen și se începe altceva.
Deci, noi am putea spune deja că e vorba de amenințări hibride 9.0, nu 2.0. Și finanțarea ilicită, FIMI, subversiunea. Eu cred că finanțarea ilicită de fapt are cel mai important rol. Fără bani, operațiunile hibride rusești nu vor ajunge la o scară importantă și nu vor avea efect.
Pentru Rusia este foarte important să aibă fluxuri financiare ilicite și să poată recruta persoane pentru operațiuni hibride. Fluxurile financiare ilicite sunt extrem de importante pentru operațiuni informaționale și de manipulare, pentru că plătești pentru infrastructura dezinformării. Trebuie să plătești pe cei care îi instruiesc pe troli, trebuie să i plătești trolilor.
Trebuie să le dai bonusuri. Acum folosești inteligența artificială, trebuie să plătești abonament pentru cloud ca să poți genera mai multe știri false. Deci este nevoie de mai mulți bani și legătura între dezinformare și alte activități ilicite constă în anume necesitatea de finanțe.
Și instituția cheie adeseori este CEC-ul. De exemplu, rușii au produs mai multe videouri false, țintindu-i pe membrii CEC, Comisiei Electorale Centrale. Au circulat scrisori false, au făcut totul pentru a discredita activitatea Comisiei Electorale Centrale.
Și ajung aici la obiectiv strategic. La nivel macro, cu siguranță este vorba de schimbarea percepției cetățenilor cu referire la procese electorale. Și nu e vorba de corectitudinea procesului, e vorba de corectitudinea rezultatului. Deci nu mai e vorba de bani, e vorba de aceea cum oamenii vor percepe rezultatul alegerilor.
Și este un indiciu succesului operațiunii rusești. De fapt, doi indicatori pot fi folosiți. Dacă operațiunea rusească a reușit să micșoreze distanța dintre candidați pentru a crea impresia că rezultatul este foarte aproape, că societatea este foarte polarizată.
Dacă se reușește instilarea dubiilor cum că rezultatele alegerilor ar fi nu chiar corecte. Și atunci se încep discuții despre jocurile cu cifre. Dacă se întâmplă așa ceva, atunci am pierdut alegerile.
Vor folosi aceste momente în operațiuni hibride de după alegeri, pentru că operațiunile vor continua și după alegeri. Deci, trebuie să existe o legătură între alegeri și ceea ce urmează. Mă opresc aici.
[Radu Puchiu] O scurtă continuare a răspunsului dumneavoastră. Noi am văzut mai multe evenimente care au fost folosite pentru o campanie mai extinsă. Da, există o strategie, dar ei sunt foarte agili atunci când e vorba de chestii izolate, mai puțin importante, care pot fi folosite pentru a stârni focul. Aveți așa exemple?
[Stanislav Secrieru] Eu cred că am să rămân la CEC. A fost circulată o scrisoare unde ținta era un membru al CEC. Și poți să te gândești că e un caz izolat, dar pe urmă vezi videouri false, vezi cum interpușii din partea Rusiei încep să pună întrebări despre campanie și îți dai pun întrebări despre obiectivitatea Comisiei Electorale Centrale și îți dai seama că este o campanie.
[Radu Puchiu] Întrebare: Deci obiectivul strategic ar fi infuzarea dubiilor?
[Stanislav Secrieru] Răspuns: Subminarea încrederii. Dacă subminezi încrederea, subminezi democrația.
[Radu Puchiu] Întrebare: Și ținând cont de acest scop, vreau să-l invit pe domnul Musteață să ne vorbească puțin. Care este mașinăria în spatele acestor activități? Cum e posibil? Vorbiți-ne despre lucruri despre care puteți vorbi în public, pentru că îmi dau seama că despre multe lucruri nu puteți vorbi în public.
Deci, cum finanțarea fluxurilor, cum finanțarea ilicită în politică își face efectul? Cum, în general, funcționează asta? E o curiozitate, pe de o parte. Dumneavoastră cunoașteți situația, deci ar fi interesant să auzim ce ne puteți spune. Și ar fi foarte interesant să vedem cum în mod practic se influențează.
[Alexandru Musteață] Vă mulțumesc pentru invitație și faptul că noi vorbim despre securitatea Republicii Moldova în regiune la Chișinău este o realizare foarte bună a evenimentului, pentru că eu am fost speaker la evenimente similare în afara Republicii Moldova și am vorbit despre Moldova. Bine că vorbim despre asta aici și voi continua ceea ce a spus deja Stanislav.
Tot ce faci în ceea ce privește ingerința în procesul electoral, într-un proces democratic, în activitatea guvernului, activitatea cotidiană, când încerci să deraiezi țara din cale, până la urmă se reduce la întrebarea banilor. Trebuie să plătești pentru asta. 20, 25 de ani în urmă, 30 de ani în urmă era vorba de ideologie.
Limba rusă, trecut sovietic, era multă ideologie. Și noi am mai văzut acum că ideologia are un rol mai mic. Banul a înlocuit ideologia.
Noi evaluăm capacitatea de proteste în Moldova. Noi mereu verificăm dacă e posibil ca situația să degenereze în proteste violente. Și am văzut că după atâția ani de proteste plătite, când oamenii ieșeau doar de dragul banilor, oamenii nu mai vor să iasă la proteste fără plată.
Proces democratic, protestul este un instrument democratic pentru cetățeni. Deci a devenit un business. Banii au devenit importanți în aceasta. Și noi în ultimii trei ani tot vorbim despre finanțare ilicită.
Deci procesele astea au devenit destul de complexe. În trecut erau companii fantomă, se împărțeau tranzacții în 10, se uneau înapoi. Pentru asta era nevoie de companii, de bănci care funcționează într-un mediu legal. Acum a apărut cripto.
Cripto nu este reglementat bine în toată lumea. În Moldova sperăm să fie aprobată în curând legislația care să reglementeze piața cripto și circulația cripto. Dar în diferite țări, cripto este reglementat ca un instrument care este utilizat pentru a ascunde originea banilor și în mod normal nu ți se permite să-l cumperi. Mai ales dacă vrei să transferi banii prin sistemul bancar obișnuit.
Din păcate, Rusia a dezvoltat un instrument cu ajutorul lui Ilan Șor, care este condamnat în Republica Moldova. Deci au dezvoltat un instrument care le-a permis să aducă banii înapoi în Republica Moldova și să influențeze procese electorale în 2023, 24, 25. Și asta a devenit un fenomen global. Ați văzut deja, cred că, și articolele despre rețeaua A7, cât de mare a devenit.
Astăzi a devenit o problemă adevărată și cooperarea între diferite instituții este extrem de importantă în combaterea acestui fenomen. Deci, banii sunt în spatele fenomenelor. Trebuie să plătești oamenii, trebuie să plătești pentru echipament, pentru birouri, pentru tehnologii, pentru softuri. Și costă, costă.
Întregul proces e plătit. Dezinformarea este plătită prin diferite mijloace. Am investigat asta, am demonstrat că dezinformarea, propaganda este plătită cu utilizarea acelorși instrumente pe care le-am menționat acum. Sabotajul sau activitatea kinetică, care o vedem tot mai des în întreaga Europă, iarăși este nevoie de bani.
Este un recrutor în spatele ecranului care recrutează agenți de nivel mic pentru sume de la 50 la 1000 de euro pentru diferite sarcini. Deci iarăși bani. Atacuri cibernetice costă, costă enorm. Îți trebuie bani pentru experți, hackeri, ai nevoie de echipamente și ei folosesc inteligența artificială pentru asta.
Atacurile cibernetice devin tot mai complexe. Și se investesc foarte mulți bani în asta. Deci principiul "urmează banul" este ceea ce noi tot repetăm în ultimii ani. Urmează banul și vei găsi infractorul.
Urmează banul și vei putea vedea cine este în spatele activităților. Vei putea afla cine sunt coordonatorii, executorii. Și sursele umane, oamenii care sunt recrutați pentru a acționa în interesul puterilor străine, în cazul dat al Rusiei, tot costă. Tot costă.
Noi am monitorizat cât li se plătește pentru acțiunile cerute. Banii, sumele care ei cer cresc. Ei înțeleg riscurile și dacă riscul este mai mare, încep a cere sume mai mari. Și în spațiul informațional, vreau să revin la aceasta, pentru că este important.
Ați întrebat cum se întâmplă, cum e posibil. E ceea ce noi numim război psihologic sau mijloace de război psihologic. Și nu se oprește în timpul campaniei electorale sau nu se începe abia în campanie electorală, este un proces continuu. Războiul psihologic presupune narațiuni foarte mici, țintite, care se repetă în fiecare zi, pe diferite canale, pe scară mică, pe scară mare, campanii mici, simple sau invers complexe, cu scopul de a instila în societate, în cazul dat, în Republica Moldova, lipsa de încredere în instituții.
Pur și simplu să nu aveți încredere în instituție. Iată așa se spune. Se plantează semința ideii că calea europeană probabil nu este cea mai bună modalitate de a face lucrurile. Se pregătește societatea de o decizie care urmează să fie luată în timpul procesului electoral.
Războiul psihologic este ceva continuu. În Telegram o să vedeți mai multe canale și o să vedeți cum se întâmplă acest lucru. Cetățenii noștri, pe platforme diferite, pe TikTok, pe Facebook, pe Telegram sunt expuși la aceasta. Și trebuie să spun că nu e vorba doar de cei care au făcut studii în domeniul IT sau în domeniul finanțelor. Se implică și psihologii.
Sunt persoane care cunosc psihologia maselor. Și se pare că sunt mai multe evenimente care sunt mici și nu sunt legate între ele, nu prea. Amintiți-vă de teoria haosului. E vorba parcă de evenimente distribuite haotic, dar nu este chiar așa. Când te uiți la ele, vezi un tipar.
[Radu Puchiu] Bineînțeles că banii pot sprijini rețeaua, dar pentru ca acea rețea să influențeze oamenii și ca mesajele să fie crezute ca realitate, trebuie să pară autentice și mă uit la domnul Latal și vreau să vă întreb. Atunci când sau când influența coordonată pătrunde în mediul informațional de zi cu zi, ce ne ajută să distingem dezbaterea publică adevărată, reală și ce intervenție trebuie să avem înainte să înceapă tăvălugul? Ce este adevărat și ce nu este adevărat, ce este adevărat în dezbaterea publică și ce reprezintă o agendă ascunsă?
[Ian Latal] Mulțumesc. În primul rând, mulțumesc pentru invitație la această conferință. Mă bucur să văd modul în care acest forum evoluează și se dezvoltă. Este o mărturie a realizărilor Moldovei în ceea ce privește securitatea și reziliența. Am o plăcere să fiu astăzi aici. Ca să răspund la cele două întrebări din partea dumneavoastră. Ce ajută la diferențierea sau distingerea dezbaterii publice reale de o agendă ascunsă? Cel mai bun mod este să ne uităm la comportamentul neautentic în ceea ce privește distribuirea și amplificarea și, mai specific, la participarea unor infrastructuri și rețele deja bine împământenite și stabilite care se știe că promovează interesele pro-Kremlin.
Infrastructura trebuie stabilită, trebuie să aibă public, să să existe tipare. În acest ecosistem rusesc să se vadă amplificarea aceasta a dezbaterii, adică să fie clar că e vorba de o dezbatere, mai mult decât o dezbatere autentică.
E important să cartografiem în continuu aceste rețele și să unim punctele pentru că există o grămadă de canale, site uri web, case media care apar peste noapte cu două, trei săptămâni înainte de alegeri și e clar că fac parte dintr un sistem mai larg. Revenind la mesajele propriu zise, există situații în care informația sădită, ideea, la origine este clar falsă și are scopul de a denigra un lider, un actor. E vorba de adesea despre amanți, amante, vile, droguri, toate aceste lucruri care clar sunt false, dar fiind amplificate, e mai bine uneori să nu se reacționeze prea mult pentru că știm despre rețelele Matrioșca, cele 15, 16 rețele care încearcă să atragă atenție.
Și adesea, liniile sunt mai blurate, mai estompate, atunci când există și o opinie publică în centrul acelor idei, dar amplificate în mod neautentic. Actorii FIMI și Rusia sunt niște actori foarte oportuniști și vor încerca întotdeauna să pună accent pe faliile dintre noi, diviziunile dintre noi, vor exploata aceste oportunități. Și principalele narațiuni pro-ruse deja există în spațiul public și din când în când există cineva care le tot repetă și e ușor să fie repuse în circulație, dar partea neautentică este importantă, trebuie s o urmărim.
Acum, despre punctele de intervenție, despre care ați întrebat. O scurtă recomandare. În primul rând, ridicați nivelul în ceea ce privește prevenția. Contestați lucrurile în spațiul informațional atunci când adversarul vrea să definească anumite lucruri. Concentrați vă pe lucru cu partenerii, rețelele când vine vorba de vulnerabilități.
Ridicați gradul de înțelegere și conștientizare în rândul populației, fiți deschiși despre vulnerabilitățile pe care le aveți și definiți dumneavoastră problemele în loc să existe altcineva care face acest lucru, în loc să aveți actori ostili care fac acest lucru, pentru că dacă faceți acest lucru, veți avea șansa ca o mare parte din aceste atacuri informaționale să nu se reverse în spațiul public general.
În al doilea rând, cunoașterea situației, monitorizați situația, să aveți un sistem de monitorizare care să vă permită să depistați semnalele sau semnele slabe, alertele inițiale, să aveți un răspuns pentru astfel de situații, pentru că dacă puteți depista un atac atunci când abia este în fașă, există o fereastră de oportunitate pentru a limita în mod semnificativ anumite pagube, să aveți, de exemplu, un citat de al unui funcționar public, fiți în spațiul informațional cu un picior în ușă pentru la aceste niveluri cheie înainte să fie preluată aceste informații de către alte case media.
Și dacă este necesar, lucrați și pentru identificarea celor care se dau drept alte persoane, în cazurile de discurs de ură, incitare la violență, e important să fie date jos aceste postări, eliminate, șterse și în cele din urmă, dacă puteți să observați și să depistați rețelele, expuneți le, scoateți le la iveală. Este important să fie stabilit faptul să se spună cine este cine și să vă asigurați că data viitoare când acest acești actori, aceste rețele sau case media vor fi utilizate, lumea deja va cunoaște și data viitoare asta va putea limita impactul.
[Radu Puchiu] Mulțumesc. Înțelegem scopul, înțelegem cum funcționează acești actori și recomandările sunt vin dintr un bun simț, nu doar din punct de vedere analitic funcționează, scoatem la iveală, monitorizăm. Dar aceste operațiuni se țin de identități, instituții și probleme care există deja, uneori, nu funcționează într o bulă izolată informațional și aceste condiții modelează impactul acestor falsuri și sunt aliniate la contextul instituțiilor locale și a cerințelor oamenilor.
Și mă îndrept la doctor Gamkrelidze. Având în vedere experiența Georgiei, cum pot interferențele externe să fie ancorate în viața politică reală și ce sugerați atunci când apar aceste semne? Ce sugerați instituțiilor?
[Tamar Gamkrelidze] Mulțumesc. Mulțumesc, în primul rând, pentru invitație. Mulțumesc pentru întrebare și înainte să răspund, voi oferi un context scurt al cercetării mele și vreau să dau credit colegilor mei care au investit mai mult decât mine în acest studiu, care se face în cadrul proiectului de reunire finanțat de Comisia Europeană, în cadrul programului Orizont Europa și este influențat de actori rău intenționați. Majoritatea vorbitorilor pe care i am analizat noi în acest studiu... bine, după ce i am analizat, am analizat acești actori maligni diverși, care includ Rusia, China, Iran, Turcia, unele state din Golf.
Am văzut că acesta influențează țările candidate în Balcanii de Vest, în trioul vecinătății estice pentru a opri integrarea europeană. Și acești actori maligni, rău intenționați, pun aceste țări într un singur coș și au o singură țintă: democrația liberală și oprirea integrării europene a țărilor candidate.
Și această contestare geopolitică de către actorii maligni împotriva aderării la UE se bazează pe ingerințe externe și este ancorată în politica domestică și încearcă să oprească reformele democratice și există și niște canale pe care le folosesc actorii străini pentru a influența politica națională, politicile naționale. Niște influențe externe sunt rapide și vizibile, altele sunt de durată și au loc în mod ascuns, cu semne limitate sau ușor de negat.
Iar actorii externi își schimbă strategiile, se adaptează strategiile într o oarecare măsură la contextul național, dar de asemenea, analizează evoluțiile de la nivel global, în deosebi pe cele tehnologice. În principal, folosesc două strategii: prima, ingerințe geopolitice și destabilizare în statele candidate și a doua, diplomația culturală și religioasă. Ambele afectează reformele democratice.
Acestea au forme diferite, se manifestă în mod diferit, în funcție de contextul național. Și în acest context, de exemplu, Rusia, care este principalul jucător în vecinătatea de Est, Balcanii de Vest, se bazează pe destabilizare politică și ingerințe și combină diferite instrumente, captarea mass mediei, cumpărarea voturilor, susținerea partidelor pro-ruse, susținerea separatismului, exploatarea conflictelor înghețate, mai mult, Rusia lucrează prin interpuși la nivel local pentru a răspândi narațiunile anti-Occident.
În acest caz, China, care este un alt jucător esențial, folosește strategii de lungă durată, în principal cu captare a elitelor și cu influență normativă, prin cooperare cu guvernul, cooperare. China promovează modele de guverne autoritare digitale și putem vedea asta întâmplându se fără conflicte și contestări directe. Efectele de vărsare. Cu toate acestea, influența externă este cea care intensifică polarizarea geopolitică, complică integrarea europeană, șubrezește reziliența instituțională, dar de asemenea încurajează modelele de dezvoltare și guvernare alternative în țări și Georgia, în acest caz, este un caz extrem în care instituțiile de stat capturate de un partid, Partidul Visului Georgian, având un președinte de origine rusă, își aliniază narațiunile cu cele de la Kremlin și este aproape că o agenție politică a guvernului actual.
Dar, de asemenea, există și semne de aliniere la guvernul autoritarian digital chinez, prin mecanisme de supraveghere folosite pentru a găsi și pedepsi protestatarii, dar de asemenea există și practici de reglementare și administrative utilizate pentru a monitoriza și limita libertatea de exprimare online și pe rețelele de socializare. Și aceste exemple, de fapt, sunt cele vizibile, dar de asemenea sunt strategii care sunt și mai puțin vizibile, care se desfășoară gradual, necesită timp și precum, de exemplu, diplomația culturală și religioasă.
În acest caz, actorii rău intenționați folosesc instrumente comparabile, instituții culturale, religioase, schimburi educaționale, promovarea patrimoniului pentru a modela atitudinile sociale, dar și pentru a cultiva rețele la nivel local care să se alinieze la preferințele lor geopolitice. În acest context, Rusia mobilizează Biserica Ortodoxă Rusă și doctrina Russkiy Mir, care întărește narativele autoritarene și intensifică polarizarea în societate.
China se bazează pe schimburi educaționale, seminare, vizite de studii, rețele și difuzează norme care să se alinieze la modelele sale autoritare. Turcia, Iran, câteva state din Golf folosesc în principal educația religioasă, construcția de moschee pentru a forma opinia publică, consolidează legături cu elitele locale, dar de asemenea își întărețenează prezența geopolitică în regiunile Balcanilor de Vest și vecinătatea estică. Și într un în deosebi în ceea ce privește șocurile externe, incertitudinea de securitate, războiul din Ucraina, neimplicarea SUA, perspectivele de aderare la UE. Acestea sunt lucrurile pe care se concentrează, pentru că asta ar putea duce la constrângerea unor schimbări democratice.
Securizarea unei agende democratice normative este ceva ce contestă, pentru că asta înseamnă în acest caz devierea de la standarde democratice care ar putea fi tolerate sau justificate dacă sunt încadrate în așa fel cum că ar fi necesare pentru securitate. Și în cele din urmă, asta poate duce la o erodare treptată.
[Radu Puchiu] Am văzut un exemplu foarte practic. Nemulțumirile oamenilor sunt foarte reale. Nu spun uite, nu sunt mulțumit de politici, ei spun că nu sunt mulțumiți de ce se întâmplă în societate, la nivel politic și nu puteți să le spuneți instituțiilor, acestea sunt doar narațiuni străine propagate prin diferite canale străine, pentru că sunt nemulțumiri reale. Deci cum faceți sau cum aduceți o diferență, pentru că pe de o parte vreți să fiți democratici ca instituție și vă dați seama că asta face parte dintr o narațiune și o influență mai extinsă. Cum păstrăm acest echilibru, pentru că văd asta ca pe o provocare foarte mare în societatea noastră.
[Tamar Gamkrelidze] Din păcate nu pot să vă ofer un instrument practic pentru această sarcină. Este ceva ce noi în cercurile academice folosim ca o orientare, că noi spunem că actorii malițioși vor fi mereu pe loc. Vor folosi ceea ce deranjează cu adevărat la nivel local. Și este foarte important să înțelegem că cetățenii pe care îi deranjează ceva nu sunt parte a amenințării.
Trebuie de discutat cu ei, de abordat ceea ce îi deranjează, să facem o diferență între ceea ce îi deranjează pe cetățeni și influența din exterior. Dacă nu există canale pentru discuții, deschideți acele canale, mențineți acele canale pentru expresie politică, țineți le deschise și evitați să reproduceți dinamica pe care o folosesc actorii malițioși din exterior. Pentru că dacă nu sunteți atenți cu protestatarii, cu opoziția, faceți rău.
Intensificați polarizarea, intensificați neîncrederea în instituțiile de stat și instituțiile democratice. Societățile puternice creează democrații, se autocorectează, conduc procesul. Ascultați i și țineți cont de recomandările lor.
[Radu Puchiu] Mulțumim. Odată ce am dus vorba de acest lucru, noi ne uităm la un răspuns realizabil, pentru că este o provocare comună. Trebuie să găsim instrumente și să găsim modalități de răspuns de durată. Și mă mă uit la domnul Hedenskog. În toată regiunea, care a fost de fapt cea mai eficientă metodă de a rupe acea legătură între fluxuri financiare ilicite, manipularea informației și subminarea instituțiilor? Unde acțiunea națională depinde de cooperare transfrontalieră?
[Jakob Hedenskog] Răspuns: Vă mulțumesc pentru întrebare și vă mulțumesc pentru invitație. În primul rând, trebuie să recunosc că nu sunt expert în subiectul specific menționat, sunt expert în Europa de Est, așa, mai generalist. Asta fiind spuse, am făcut un pic de cercetare și am identificat anumite provocări și chiar am formulat recomandări privind soluționarea problemelor identificate.
Prima provocare sunt standardele globale slabe. Deci corupția, Convenția ONU privind combaterea corupției este un instrument global, dar nu i ajung detalii, lacune legislative, definițiile sunt ambigue. Nu există transparență în ceea ce privește beneficiarul efectiv, donațiile din străinătate, reglementarea insuficientă a implicării terților și mai există și insuficiență în supraveghere și control.
Și faptul că se folosesc tot mai des platforme digitale, de interacțiune, rețele de socializare, în campanii de electorale, ne este tot mai greu, pentru că apar noi oportunități de finanțare ilicită și influență externă. Și finanțarea ilicită și crima organizată, rețele criminale folosesc influența politică pentru spălarea de bani în anumite țări, mai ales acolo unde instituțiile sunt slabe.
Și recomandarea mea ar fi să fie mai multă reformă legislativă, să fie limitate donațiile, să fie interzise contribuțiile anonime sau din străinătate, să fie implementate cerințe stricte de raportare. Și platformele digitale trebuie să dezvăluie datele, mai ales dacă este vorba de finanțare politică. Și am putea folosi chiar inteligența artificială pentru a identifica și a marca tranzacțiile suspecte, ceea ce ne ar permite să îmbunătățim supravegherea și controlul.
Și cu siguranță trebuie să consolidăm rolul societății civile în ceea ce privește supravegherea și controlul al procedurilor de achiziții. Și trebuie să implicăm și mai multe alte autorități, inclusiv autorități fiscale și judiciare. Există mai multe lucruri pe care le putem face. Adversarii adesea se ascund în afara frontierelor naționale atunci când execută aceste strategii hibride și eforturile naționale de reglementare adeseori se dovedesc a fi insuficiente, mai ales dacă lipsesc instrumente de cooperare ușoară la nivel transfrontalier.
[Radu Puchiu] Întrebare: Și poate ați putea alege o reformă pe care s o dați ca exemplu.
[Jakob Hedenskog] Răspuns: Păi, eu cred că reforma legislativă. În alegerile precedente, alegerile parlamentare, în Republica Moldova, alegerile prezidențiale, am văzut cât de importantă este reforma legislativă. În cursul anului între aceste alegeri, au s au făcut mai multe actualizări, autoritățile din Republica Moldova au fost mult mai pregătite a doua oară. Și reforma legislativă nu se termină niciodată, trebuie să actualizăm legislația mereu.
[Radu Puchiu] Mulțumim. Dacă aveți întrebări, cei care sunteți în sală, puteți folosi mecanismul Slido și puteți adresa întrebări ori de câte ori doriți. Noi am făcut o revizuire a situației din Moldova, am văzut instituțiile publice. Dar haideți să revenim la ideea doamnei președinte Sandu că Moldova este un laborator. Moldova ar putea fi laborator pentru soluții? Ce am putea face noi pentru a învăța mai bine din aceste cazuri? Domnule Secrieru, noi am folosit acest exemplu al nemulțumirilor. Dacă o campanie de manipulare face uz de acele eșecuri reale, atunci, chiar dacă noi spunem că este o campanie de manipulare, oricum nu soluționăm problema. Chiar dacă campania este manipulativă, oamenii oricum au dreptate atunci când se plâng în privința unor lucruri. Deci, cum instituțiile de securitate și autoritățile publice să și organizeze acțiunile de răspuns? Pentru că e o linie foarte fină aici și sunt curios care este punctul dumneavoastră de vedere, pentru că lupta nu este pe picior de egalitate și alegerile care urmează să fie făcute nu sunt ușoare.
[Stanislav Secrieru] Știți, eu cred că trebuie să facem o deosebire. Instituțiile de securitate nu trebuie să lucreze cu nemulțumirile oamenilor. Acele nemulțumiri pot fi de natură civilă, economică, socială. Instituțiile civile trebuie să identifice soluțiile potrivite, să formuleze politici, să facă reformă și să comunice, cu siguranță, ce fel de stări s au făcut pentru a soluționa nemulțumirile.
E nevoie de dialog cu societatea. Și oamenii stând pe online mult timp, ajung să fie deconectați de societate. Și instituțiile, guvernele trebuie să găsească modalități care i ar permite oamenilor să se reconecteze la societate, să participe în comunitate, să contribuie la acțiuni de caritate, la diverse proiecte.
În ceea ce privește securitatea, ceea ce este important pentru instituții este faptul ca aceste nemulțumiri să nu fie exploatate de puteri străine. Și aici trebuie să vedem dacă puterile străine nu încearcă cumva să recruteze persoane care sunt foarte nemulțumite, chiar din cauza unor probleme adevărate și să nu înceapă acele persoane niște activități legale în propriul stat, să nu fie folosite acele nemulțumiri pentru a recruta persoane pentru acțiuni de sabotaj. Asta este o problemă pentru instituții de securitate.
Rezultatul acestor nemulțumiri este o problemă. Dacă persoana este recrutată pentru distrugerea unei clădiri publice, de exemplu, în schimb pentru bani, este o problemă. Nemulțumirea persoanei devine o problemă de securitate sau dacă persoana își folosește abilitățile pentru un atac cibernetic. Deci nu este o problemă că persoana este nemulțumită, problema este că persoana este exploatată din această cauză. Deci rolul sectorului de securitate este să monitorizeze, să descopere și să prevină situațiile de așa gen. Partea civilă trebuie să abordeze problema, să facă politici publice, să lucreze cu cetățenii și să i facă parte a comunității locale. Depășește responsabilitatea sectorului de securitate, cu siguranță.
[Radu Puchiu] Noi avem foarte multe întrebări. Domnule Latal, vă invit să răspundeți la aceeași întrebare. O întrebare: atunci când creăm centre mai mari de stratcom pentru a combate manual campaniile bazate pe inteligența artificială, ce facem noi de fapt? Eu vreau să știu dacă există cumva o posibilitate să trecem de la acțiuni manuale la ceva mai automatizat.
[Ian Latal] Bine, noi am vorbit un pic despre nemulțumiri și într-adevăr, răspunsul trebuie să fie bazat în primul și în primul rând pe politici. Comunicarea nu poate înlocui lipsa de politici. Guvernele și persoanele care sunt aflate la putere, care pot influența politicile, trebuie să iasă la oameni, să asculte ce au de spus oamenii, să se implice în proces, să să facă așa ca oamenii să înțeleagă că problemele lor legitime sunt soluționate.
Și cred că Moldova se descurcă destul de bine în acest sens. Chiar și cele mai recente alegeri parlamentare au fost un exemplu bun de coerență între mesaje și acțiuni. Oferta UE a fost susținută de niște pași concreți și a devenit posibilă livrarea mesajului pentru a schimba percepția oamenilor.
[Radu Puchiu] Mulțumesc. Avem o întrebare. Pe 15 noiembrie se apropie alegerile din Găgăuzia și vreau să știu dacă SIS a identificat niște fluxuri de cripto în legătură cu campania care se apropie. Care este cea mai mare provocare potențială a alegerilor? Da, domnul Musteață.
[Alexandru Musteață] Răspunsul este că procesul continuă, dar este foarte important să menționăm un lucru despre Găgăuzia. Cripto este important, dar nu este unicul element. Rusia a pierdut unul din instrumentele sale principale de influențare a situației în Găgăuzia, capacitatea de a controla alegerile și de a seta regulile. Curtea Constituțională a decis că se aplică legislația națională și CEC-ul organizează alegerile în conformitate cu legislația națională.
Deci se aplică standardele, regulile, legile naționale și în contextul alegerilor din Găgăuzia. Procesul continuă. Mă opresc aici.
[Radu Puchiu] Bine, să sperăm că vom auzi în curând ce se întâmplă. Pentru că știți cum, să nu iasă că noi evităm o întrebare importantă. În această săptămână s-a vorbit și despre presiunea din partea SUA asupra... asupra instrumentului IASA, s-a vorbit despre aceasta la conferința Laboratorul de dezinformare în Vilnius. Bine, și dumneavoastră vă așteptați ca Moldova să aibă încredere în mai mulți parteneri în luptă? Se pare că aici e vorba de apărarea propriilor valori. Și haideți să vedem cum dumneavoastră în general vedeți această situație, pentru că unele chestii se amplifică în astfel de lupte și nu este ușor să ți asumi o poziție.
[Ian Latal] Nu sunt sigur despre retragerea sprijinului de la Disinfo Lab al UE. Noi continuăm să cooperăm în acest sens și e dificil să comentez pe acest caz, dar văd acolo o întrebare despre libertatea de exprimare sau liberă exprimare. După cum am menționat, trebuie să atragem atenție la comportamentele neautentice în răspândirea de informații și asta poate fi foarte eficient în protejarea discursului liber. Toată lumea are dreptul să aibă propria opinie, dar uneori aceste opinii dintr o dată sunt amplificate într un mod artificial și distribuite în mod simultan în mai multe limbi, pe toate platformele și atunci asta nu mai este o opinie sinceră a unei singure persoane, ci devine o operațiune informațională. Se poate face diferența cel puțin în acest fel.
[Radu Puchiu] Mulțumesc mult. Trec la doamna doctor Gamkrelidze. Eu sunt din România și noi am învățat această lecție pe propria piele. Aceste ingerințe pot afecta niște alegeri și trebuie să iei niște decizii înainte să se emită un raport sau altul. Ce pot face instituțiile imediat pentru a pentru a asigura protecția și ce măsuri de protecție trebuie să însoțească puterea? În cazul nostru, dar și e și o lecție pentru alții. Dacă oprești procesul electoral, s-ar putea să pară că ești o țară nedemocrată. Dacă este un răspuns imediat, poate că este un răspuns justificat. Dar vreau să știu ce credeți dumneavoastră. Pentru străini este interesant să audă despre cazul nostru.
Și o să revin la dumneavoastră într o clipă sau puteți lansa întrebarea și reflectăm ulterior asupra acesteia. Nu, nu, nu, pot să aștept. Mulțumesc mult.
Întrebarea este ce trebuie să facă instituțiile pentru a preveni ingerințele? Ce trebuie să facă imediat instituțiile? Există alegeri, de exemplu. Dar, înainte să apară un raport, rezultatele alegerilor sunt compromise. Nu mai putem aștepta un raport care să ne arate acest lucru. Ce trebuie să facă instituțiile democratice în acest caz? Să nu se securizeze situația.
[Tamar Gamkrelidze] Deci, eu întotdeauna spun adevărul și cred că este foarte important să le spunem cetățenilor adevărul, să le explicăm situația, să le vorbim, să păstrăm canalele pentru deliberări deschise, în mod continuu și mă voi repeta, dar, pentru a evita crearea acelorași dinamici pe care le vor folosi actorii străini, trebuie să vorbim cu cetățenii.
[Radu Puchiu] Și cu asta ajungem exact la inima subiectului nostru. Am văzut din ce în ce mai mult aceste narațiuni că dacă se folosește acest canal, haideți să l închidem. Și este o decizie dificilă pe care o aveți pe masă. Suntem o țară cu instituții democratice care închid un canal care este de asemenea folosit doar pentru schimbul de mesaje, pentru trimiterea de mesaje. Tot aud oameni spunând: De ce nu interveniți dur ca și China? Haideți să fim mai autoritari. De ce nu o faceți? De ce nu închideți acest canal? Cine vrea să răspundă? Este o întrebare generală pentru toată lumea. Cine vrea să intervină primul sau prima? Cei curajoși, primii!
[Alexandru Musteață] Telegram nu înseamnă dezinformare. Este o platformă pe care o folosește Rusia pentru a recruta diferite tipuri de servicii. Atunci când ne uităm la Telegram, aceasta nu înseamnă doar dezinformare, ci și recrutarea oamenilor pentru atacuri de sabotaj. Înseamnă trimiterea de date prin chatbot și date personale pentru un cont bancar pentru a trimite bani din Rusia. Este o platformă care îi oferă Rusiei posibilitatea de a desfășurare a operațiunilor hibride.
Acum, închidem sau nu închidem Telegram? Putem să ne concentrăm pe alergatul după Rusia și să închidem pe aici pe colo canale sau putem să ne concentrăm pe propria comunicare strategică și pe propriile mesaje pe care dorim să le transmitem populației. Cred că din experiența noastră am descoperit că, în loc să tot alergăm din urma Rusiei și să închidem pe aici pe colo canale, trebuie să ne concentrăm mai bine pe comunicarea noastră strategică.
Iar comunicarea noastră strategică trece dincolo de ceea ce comunică guvernul și revin aici la reziliență și societatea civilă. Nu poți combate atacurile hibride rusești fără societatea civilă fiind implicată, fără să fie implicată mass media independentă. Și în asta constă frumusețea democrației. Mass media independentă și societatea civilă nu primesc o ordine din partea instituțiilor. Ei sunt implicați în combaterea atacurilor hibride doar atunci când cred că împărtășesc aceleași valori ca și guvernul de la putere.
Ei organizează activități în mod autonom, dar în dacă ne uităm la tabloul general, facem același lucru cu toții. Avem jurnaliști de investigație aici care nu au cerut permisiunea, au și au desfășurat activitățile de jurnalism de investigație și au dat în vileag cum activa Rusia aici. Și acea investigație publicată cu câteva zile, săptămâni înainte de alegeri, a avut un impact foarte puternic. Societatea civilă, de asemenea, a scos la iveală sau a vorbit cu oamenii de ce nu este bine să ți vinzi votul și toate aceste lucruri combinate din partea societății și din partea instituțiilor care explică de ce e bine să avem integrare europeană, dar și jurnaliștii independenți au ajutat la compensarea pagubelor făcute de Rusia pe diferite platforme. Și nu ne concentrăm foarte mult pe ce putem închide. Și apropo, Telegram nu cooperează cu noi, dar trebuie să ne concentrăm pe modul în care noi ne comportăm, comunicăm și propagăm mesajele noastre.
Nu doar prin conferințe de presă, ci și implicarea atleților, cântăreților, artiștilor care pot atinge la sau pot ajunge la categorii specifice de societate. Și, bineînțeles că această problemă nu va fi rezolvată de Moldova și în Moldova. Problema este atât de mare încât avem nevoie de un efort colectiv pentru organizarea reglementărilor care să fie impuse acestor platforme de rețele sociale.
[Radu Puchiu] Mulțumesc. Mulțumesc. Mai avem câteva minute rămase și vreau să închei cu o întrebare pentru dumneavoastră toți. Am început cu exemplul alegătorilor și votului și am discutat despre instrumente, despre mediu. Dar ce putem oferi acelui alegător, ca oameni, comunitate, stat, ceva ce este mai puternic decât o promisiune repetată de multe ori în șir? Ce putem să i spunem unei persoane în cuvinte simple ca să devenim mai puternici ca și comunitate? Care este narațiunea pe care o putem propaga în locul să spunem: votați pentru asta pentru că va fi mai simplă viața dumneavoastră după aceea? Cu cum putem să i convingem? Ce să le spunem? O să încep cu dumneavoastră. O să încep cu domnul Hedenskog.
[Jakob Hedenskog] Nu este o întrebare simplă și nu pot să răspund într un minut. Dar este important să folosim narațiuni simple cu oamenii, să le spunem: iată ce ai în față, iată care este alegerea. Știm că nu este ușor, dar îți stăm alături.
[Radu Puchiu] Dăm cuvântul celorlalți mai întâi. Da, pregătiți-vă.
[Stanislav Secrieru] Eu cred că nu sunt gata de...
[Radu Puchiu] Și eu aș vrea să zic că într-adevăr e foarte important să i ascultăm pe oameni. Guvernul, societățile să înțeleagă ce și doresc alegătorii. Alegătorii se așteaptă ca guvernul să vină cu soluții. Soluții reale pentru probleme reale cu care se confruntă. Și noi putem să ne concentrăm pe lucruri chiar importante, centrale. Să lăsăm deoparte bruiajele astea cotidiene. Trebuie să ne axăm în primul și în primul rând pe ceea ce ne spun cetățenii, nu pe ceea ce aruncă Rusia din când în când. Deci noi nu trebuie să ne lăsăm descurajați în inițierea schimbărilor sistemice.
E nevoie de rezultate reale. Dacă ne uităm la ceea ce se întâmpla cu trei, patru ani în urmă, e o schimbare vădită, se vede. Și alegătorii, în ultimă instanță, vor înțelege și vor aprecia, chiar dacă e nevoie de un pic de răbdare din partea lor.
[Radu Puchiu] Domnule Musteață.
[Alexandru Musteață] Și vedem încrederea din partea societății, a instituțiilor. Instituțiile guvernamentale lucrează pentru oameni, nu pentru alte scopuri. Și există o listă lungă de ofițeri, de specialiști în domeniul de informații și securitate. Ei sacrifică până și viața pentru a sprijini aceste momente. Mesajul ar fi să nu luăm libertatea de a alege ca ceva de la sine înțeles.
În Ucraina, oamenii mor pentru a și apăra libertatea de a alege, ca nimeni să nu aleagă în locul lor. Se opun militar. Deci, folosiți vă votul, alegeți parcursul pentru țară și fiți pregătiți să vă apărați libertatea de la amenințări externe sau interne.
[Radu Puchiu] Este un mesaj foarte puternic. Mulțumim. Am început această conversație cu alegătorul. Vedem aceste mesaje care sunt legate între ele și discuțiile noastre au explorat cum anume putem face aceste legături vizibile. Trebuie să acționăm în mod legal și ați menționat și momente care sunt de fapt vulnerabilități care le permit mesajelor de altă natură să crească.
Și am văzut cât de important este să fim prezenți, să comunicăm, să păstrăm această libertate de a alege. Un mesaj foarte puternic. Mulțumim. Mulțumim tuturor. Am reușit să finalizăm în timp util. Mulțumesc pentru această conversație minunată.
Mă bucur foarte mult că am reușit asta. Și în stilul Institutului Aspen, zic că sper că cei prezenți vor pleca cu mai multe întrebări decât cu răspunsuri. Ne trebuie să ne gândim la deciziile dificile cu care ne confruntăm ca societate, ca indivizi. Vă mulțumesc. (Aplauze)
Mulțumim, Radu! Mulțumim, paneliștilor! Mulțumim Institutului Aspen! Acum, de la amenințări hibride, trecem la baza formării încrederii și rezilienței democratice. Vom vorbi despre perspective din științele comportamentale. Panelul va fi moderat de Brigitta de la Fundația Konrad Adenauer și sesiunea în paralelă, cea de a doua sesiune, va fi dedicată Rusiei. Vom vedea ce face Rusia, vom vedea ce ne vor spune colegii de la GMF și ECFR. Acum e pauză de prânz. Vă rugăm să reveniți exact la ora 2:00.
